在陌生人社会中就必须要制定一些法律和规则，所以这个就是在当时的先秦诸子他们在讨论的时候，你看到他们讨论了好像是有很多非常抽象的政治问题，非常抽象的哲学问题，比如说到底应该是用王道还是霸道，是理治还是法治，人性本善还是人性本恶，天人之际古今之变，他们讨论了很多很多这些方面的问题，你觉得好像是在讨论哲学，其实他们都在讨论政治问题。
就是当时这个社会在这个过渡的过程中，你应该如何去治理。因为这个时候正好处在一个诸侯争霸的时候，有谁能够让这个国家变得富国强兵，那谁的理论最后就占上风，因为每个人都在想富国强兵。
那你想像一下富国强兵的话，什么东西最有效？当然是兵家的东西最有效，对吧。那么他就把兵家的东西同时用在治国上就变成了法家，所以最后秦就是用了法家，最后完成了天下的统一。但是法家实在是不适合于正常的一个社会的统治，因为老子也讲过嘛，他说兵者是诡道，就是“非君子之器，不得已而用之”嘛，就是如果你不到万不得已的时候，你是不能够用兵家的东西的。
秦统一之后再用法家治国对政权有伤害
那么在秦统一之后，其实如果你继续用法家或者说兵家的东西，对这个政权是有伤害的，所以最后秦维系了15年的统治，这个王朝就灭亡了。所以秦兴于法家亡于法家，就正常诸侯争霸的时候你用法家的东西你可以，但是真正正常统治时候你是不能用法家的。但是不能用法家能够用什么呢？
就这个探索的过程，汉初曾经试过道家，发现不行，后来在董仲舒时代提出用儒家，这个探索过程又是130多年，这就是我在《笑谈风云》第二部“秦皇汉武”的时候，其实详细地讲了这个过程，但是因为观点当时主要是讲史，所以就没有把这个观点讲得那么鲜明，一直到秦皇汉武最后结束，我记得好像第44集45集的时候我才谈到这个问题。但是《中华文明史》，就是我们基本上是《中华文明史》，用现在通俗的话来讲都是干货，就是每一章节里边的话，每一个观点背后都是一个loaded content，就是里边有很多很多东西内容在里面。
主持人：所以听你这么说，我觉得大家应该把这个《中华文明史》和《笑谈风云》合起来看，对照着看，做一个参考和标注什么的。但是你说法家，我觉得还是要提一下，就是之前在另外一个采访中，就是您花了很多时间去谈这个，毛泽东其实他就是用了法家的东西，所以他这个共产党的东西，他那套统治人和整人的东西，其实很多是从法家来的，是吧？
章天亮：对。毛泽东讲了一句非常著名的话，他说我就是马克思加秦始皇，马克思的话就是马列主义，秦始皇就是法家的东西。所以其实毛泽东做了一个非常重要的工作，就是马列主义的本土化。这个东西用中国共产党自己的话来说，叫做把马列什么主义思想和中国革命的具体实践相结合，好像是那么一句话是吧，他其实就是做了一个马列主义的本土化的过程。任何一个思想传入到一个民族，能够被这个民族接受的话，一定要跟这个民族固有的文化要连起来才行。
佛家思想传入中国禅宗影响最大
其实你看那个佛家的思想传入中国，我曾经在这个书中提到，就是冯友兰有一个观点，他说实际上佛教分成两种佛教，一种佛教就是叫做“在中国的佛教”，那么还有一种佛教是“中国的佛教”，这两个到底是什么区别呢？“在中国的佛教”它其实是把印度的佛教原封不动地搬到中国来了。
比如说像玄奘去西天取经，后来回来之后创立的那个唯识宗，这就是“在中国的佛教”，等于是把印度佛教没有改变地搬回到中国。
但是你会看到它其实对中国佛教的影响，对中国人的影响，思想的影响非常非常的小。因为他觉得这是一个外来的思想跟我们没关系嘛。所以你要想跟中国文化相结合的话，你得有一个抓手，就是你得能够让中国人有共鸣，觉得这个是我们的文化我可以接受。
所以其实佛教对中国影响最大的宗派是禅宗，因为它跟中国的道家的东西其实很像很像。禅宗跟道家特别像，道家讲无，禅宗讲空，然后道家的话它选徒弟，所以它什么东西都不跟你说特别特别地仔细，它靠你自己去悟，禅宗还搞什么棒喝什么之类的，什么东西什么第一不可说什么之类的，就跟那个道家东西特别像。
所以后来那个禅宗东西在宋代的时候就开始融入到那个新儒家之中，它就变成了一个佛教进入中国的一个抓手。
马列主义进中国的抓手就是法家
所以其实这个马列主义进入中国它也需要这样一个抓手，那么这个东西就是法家，毛泽东发现了这个问题。
主持人：稍微再延伸讲，他发现这个问题之后他怎么用呢？举一两个例子。
章天亮：法家它有很多很多就是统治人的这种方法，共产党都接受了，比如说它搞连坐，就是过去商鞅那个时代的话，就是五家为伍嘛，就是每五家就编成一个单位，然后如果一家犯罪的话，另外那几家都要去举报，如果不举报的话，就是跟他犯了同样的罪，就当时搞连坐。共产党搞株连这个很厉害对吧？然后法家的话，就是它是相信这种进化论，当然它的进化论不是达尔文的进化论，它认为这个未来总比过去好，就这一点上它是进化论。因为当时在先秦诸子讨论如何去治理这个国家的时候，如何富国强兵的时候，他们都是往过去找。就是要法先王。
比如说孔子崇拜周公，周公比孔子早嘛对吧，那么后来墨家的话，为了对抗孔子我就得比周公还早，所以墨家找到了大禹，因为大禹是为了老百姓可以吃很多的苦，所以墨家崇拜大禹。后来孟子一看你找到大禹，我还得再往前找，所以孟子就找到了尧舜，就是他都在往前找。道家的话甚至找到三皇，就是他都在往前找，这叫做法先王。但是只有法家他叫法后王，就是我才不管以前的人怎么讲，我自己创造。所以你会看到法家它一定要割断人和传统的关系，割断跟先民的关系，所以法家搞焚书啊。
其实焚书不是秦始皇的首创，在商鞅的时候就开始焚书，共产党后来想搞破四旧，砸东西，烧书烧这种各种各样的经典，是不是跟法家也是很像，对吧。就是我在这本书中大概花了有八讲的篇幅，讲了这个法家的思想，然后花了大概四讲的篇幅讲这个法家和共产党的比较，你可以看我当时列出了共产党跟法家相似跟不同的地方。相似地方特别多，但是共产党走得比法家更极端。
写书的目的：启发人们去思考
主持人：是。那您刚才说到就是您的这个书中，一开始讲到三种关系，第三种就是人跟神的关系，然后书中也谈到了很多史前文化。但是我觉得就是对于很多中国人来讲，他在大陆那种环境下长大，他可以说是，很多人是无神论的。
那对于您这个书的，您的这个基点是站在有神的角度上讲的，所以有些人可能他就不接受，所以他就可能不愿意看这本书，他也看不到您说的很多进化论或者是史前文明的这个东西。所以对于这样的一种心态，您会怎么说呢？
章天亮：其实我这本书出来之后，我并不是想一定要改变所有的人，我觉得就是说谁有缘，谁愿意看谁就看，不可能这一本书改变了整个世界人的想法，有神、无神辩论几千年，最后你也没有把那些相信无神论的人真正地说服嘛。所以我只是觉得我做了一个我认为自己应该做的事情，因为过去是没有人从这个角度去讲它的，我把这个角度提出来大家可以去思考。
其实你说这个，我倒是觉得像美国，就是说它有左派有右派是吧，当然它有极左和极右，但是大多数人还是比较取中间的。就是中间选民也是左右在争夺的对象嘛对吧。有的人他可能也没有那么多的，就是非常强烈的主张，他甚至可能没有认真地想过这个问题。
所以我觉得就是说相信神的，和那些对这个事情还是有一点模糊空间的这些人，这本书它能够起到很大的作用，如果能这样的话，我觉得这本书它就非常有意义了。
至少我觉得哪怕是你作为一个学者，你会看一看我这本书，你会发现就是说我虽然讲了很多的这个就是在过去看来不可思议的东西，比如说从这个有神论的角度去解读它。可是你会发现就当我一旦这样解读的时候，我对整个中国哲学的看法、我对中国文学的这个发展的这个过程的看法、对整个中国历史发展趋势这种解读的话，它是一个完全自成体系的东西，它是一个自恰的东西。
而且我用的这种语言的话都是学术的语言，而且论证过程的话，用的是那种非常严谨的那种科学式的论证。所以我觉得至少这些方面能够对一些人产生一些，就是这个像brainstorm就是一种思想上的这种触动和思考，能够达到这个目的话也可以我觉得。
主持人：就是一种交流，可以说。
章天亮：对对对，是。
孔子是相信有神的
主持人：我记得我以前跟有这个，跟有一位就是他其实，你可以说他是无神论，但是就是我这个朋友他对中国传统文化，对文化和历史其实挺感兴趣的，所以我跟他讨论过这个有神、无神的问题。我说那你很喜欢中国传统文化，传统文化中比如说孔子，他也没有否认有神的存在，他只是不语，对吧，子不语怪力乱神。那我说你看他为什么不说？如果真的神不存在，他可以说不存在，他为什么不说呢？
那我这位朋友他想了想，说可能是他是不是觉得他没什么可说的，或者不值得说。但当然这个我觉得就是那两方面可能都是一种解读，所以我觉得从这个角度去想有神无神可能也挺有意思的。所以想听听您的看法。您觉得为什幺子不语怪力乱神，为什么对于鬼神，孔子不做评论呢？
章天亮：其实我觉得孔子是相信有神的，孔子经常讲嘛，就是哎呀我很久都没有梦到，就是孔子经常会梦到周公，他梦到周公的话并不是仅仅说孔子特别喜欢周公，梦见他很高兴，一定是周公在梦中给了孔子一些启示。
你看那个《史记》最后《孔子世家》里面讲，孔子临终之前他就叹息着说，他说我现在已经很衰弱了，然后他说我已经很久没有梦到周公了。意思就是说我梦不到周公的话，那基本上来说我就要死掉了，就这种感觉。所以如果周公只是一个形象在梦中出现，让他很高兴的话，那我觉得他没有必要老梦见周公嘛，对吧，也不会把这个问题看得那么重。
其实是因为我有一个就是非常坚定的信念，就是任何时候在任何一个文明地区，只有一个人是来度人的，就是讲关于神这方面的，就是相关的给人一些启示，然后包括人怎么去天国。在当时，在这个印度出现了释迦牟尼，然后在中国出现了老子和孔子，然后在这个古希腊出现了苏格拉底。这些人他们都几乎是生活在同一个时代，但是他是在不同的地区的文明，就是那个地区人要进入到文明的时候，或者那个地区这个文明已经开始不行的时候，那么就来了这么一个人。
所以你会看到一个问题就是，当年这个耶稣出世的时候，是犹太教变得不行的时候，犹太人其实从他们出埃及之后，就不断地违反摩西给他们的那些规定嘛，最后就是上帝对他们也很愤怒。那么这个时候就是犹太教到了这个耶稣出世的时候，就进入到一个分裂和变乱的时期，那这时候就耶稣来了，等于是代表上帝和人重新立约嘛，所以留下的这个《新约全书》。
人的道德开始下滑老子和孔子来规范人的道德
那中国的老子跟孔子出世的时候，正是中国一个社会大的这个变乱的时候，大道既隐，就是这个过去中华传了两千多年的这种大道，就是那个时候已经隐没了。孔子讲叫做礼崩乐坏嘛，人的道德不行了。释迦牟尼当时出世的时候是古印度的原始的婆罗门教进入变乱的时候，他出世了，出世之后的话就重新规范那个地方的人的道德。那就是说中国的话，它其实也面临这个问题，就是老子跟孔子在这个人的道德已经开始下滑不行的时候，他开始来规范人的这种道德。
但是老子和孔子他们的使命是不一样的，这就涉及到一个就是说你怎么看待这个就是比如说耶稣讲，他说我是唯一的真神。释迦牟尼说，天上天下唯我独尊。那你就会说他俩讲的不一样了，对吧？那到底谁讲的是对的呢？他俩讲的其实都对。
为什么都对呢？就是我在这个书里面曾经举了一个很有意思的例子，我说其实人的修炼，最后是要去天国的，那天国的话，每一个觉者他有他自己的一个天国，那你要想到他那儿去的话，你得他要你。就像比如说我想到你家里面住，你得家里面得有我的位置对吧，你得有张我的床，我才能到你家里面去住。我得首先经过你同意，然后你同意了以后，你决定接受我的时候的话，那我就得怎么能够走到你家里边是吧，那你就得把地址告诉我，然后把地址输到GPS里边去，然后就开始开车开始走了，对吧？
那么假如说就是不同的天国的话，咱们打个粗俗的比方的话，就是有不同的位址，那你GPS假如说你今天输入了一个地址，然后明天的话你输入另外一个地址，你就永远不可能开到那个目的地。你假如说你每过五分钟就reset一下GPS的话，你就永远不可能开到目的地。所以当你真的想去某一个天国的时候，你就只能选定一条路，在这条路上一直要走到头，老子为什么把它讲的东西叫做道The way。就是为什么叫做道？那它真是一条道，就是一条路，你按他那个走的话能走到天国。
然后耶稣其实也讲，耶稣说我就是道路、真理、生命。耶稣为什么把祂自己叫做道路？祂说如果不凭着我的话，没有人能够到父那里去，它就像一个GPS，比如说打个比方来说的话，就像设置了一个GPS一样，你得按照祂的讲，才能够到他那天国去。所以这就是为什么我讲，我说释迦牟尼跟耶稣说的都对，是因为当你选定了一个你要修行的法门之后的话，对你来说就这一个神，其他别的都不重要。所以就是说在任何一个地区的话，只能有这么一个，因为同时如果出来两个的话，人就不知道应该选谁了，所以为了人好的话也只能有这么一个。
所以老子讲的东西就是一个超验的东西，就是超越人的经验的东西，那是去天国的。而孔子的话，他的任务是规范社会的伦理，因为未来的中国制度应该是什么样的，这是靠儒家的伦理来规范的，道家是不讲这个东西的。所以你会看到有很多非常有意思的现象，就是你想耶稣他其实也没有讲过说人未来是民主，对吧，他只是讲未来的这个就是人去天国，怎么去天国。
但是这套神学体系的建立，这套哲学体系的建立，和从中派生出来的这种，现在比如说美国的制度，这个东西的话它是华盛顿，这个美国的国父他们定的，是吧？我们如果打个很不恰当的比方吧，就是华盛顿他们其实在设计政治制度，就像孔子设计儒家的那套东西一样，那是另外一个层面的东西。
主持人：对，所以您的意思就是说可以比较简单地说，就说那老子可能是出世的，而孔子做的是入世的事情，所以他们两个是互不干扰，就是至少孔子不能去干扰这个出世的这个东西。
章天亮：对、对，所以孔子不能讲，孔子即使他知道一些出世的东西的话，他也不能讲，因为他的使命不是干这个，他讲就乱了。所以他是这个东西他是不能讲的。子不语是因为这个不语。
中国历史不是农民起义史
主持人：好，那这个我们刚才说了很多，其实刚才说的其实还都是我一开始看书以后的第一个觉得很有意思的东西。这个我们已经说了很多时间了。那我再提一下，第二个让我印象很深的就是看书一开始看的时候，就是书中说，这个中国历史不是农民起义史。
因为我们都知道在中国这个环境中，这个中共的宣传那很多人确实就是，中共的这个宣传就说中国历史它就是个农民起义史，农民起义了，这个统治阶级压迫，然后被压迫阶级就反抗，所以这个就造成了朝代的更替。所以久而久之，很多人他就会认同，他说中国历史可能真的就是一部农民起义史，对吧，像黄巢起义，陈胜、吴广，什么李自成，这个是大家最耳熟能详的这些起义的例子。那您为什么说中国历史不是农民起义史，特别是刚才我谈到的这几个农民起义，能不能跟我们很快讲一下……
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